Доктор орлов отзывы тех кто бросил курить

Академ.

Зарегистрирован: 25 дек 2002, 10:27
Сообщения: 14729
Откуда: СД, Москва, Сев.Измайлово

Пpoф.

Зарегистрирован: 11 апр 2005, 10:53
Сообщения: 583
Откуда: Ташкент, Узбекистан

Как же не видел? Вот здесь кучу всего отрицательного про их подход к лечению написано.

Пpoф.

Зарегистрирован: 11 апр 2005, 10:53
Сообщения: 583
Откуда: Ташкент, Узбекистан

Ситуация следующая:
Статья, которая приведена в начале — это околонаучная статья, написанная для развлекательного ресурса.
Но в ней все описано правильно. Ни одна методика в мире, не дает 100% результата, кроме как голову отрубить.
Если подходить к этому вопросу правильно, то давайте рассмотрим наиболее распространенные методы. На эту статью внимания обращать не будем, потому что вы ее еще раз прочитайте и пойимте что там написано.

Метод 1: Гипноз — запрещен в РФ, но этим занимаются в Институте Сербского. Там занимаются жестким внушением, давят и ломают психику, притом пичкают тебя препаратами. Думаете результат 100% — нет. Последствия после такого лечения — очень возможны.

Метод 2: Самолечение — этим занимается доктор со stopsmoke. Кто-нить пробовал на себе этот метод. Мне показалось что там секту какую-то создают с развлетвенной сетью по России. Результат — 0.

Метод 3: Самозалечь — курить плохо, я могу умереть и вообще у меняф зубы желтые, больше не буду курить и не курю. Самый распространенный метод. Эффективность — хорошая. Но это сила воли. Многие срываются, кто через день, кто через неделю.

Метод 4: Жвачки, пластыри и т.д. — полная глупость. Надо хавать какие-то химикалии за бешенные деньги что бы бросить курить. Эффективнсоть — 0.

Метод 5: Акупунктура — смысл очень простой. Тебя избавляют от физ. зависимости (тот же пластырь только в разы эффективней). А вот начнешь ли ты курить дальше или нет, это вопрос силы воли. Во всяком случае, данная процедура — хороший толчок к тому что бы бросить курить. Эффективнсоть — 80%. Цифра реальная, составленна на реальных данных.

Скажите откуда эти данные? Иглорефлексотерапия — признана официальной наукой. В России есть 2 признанных специалиста. Орлов и Мухина. У них есть лицензия Минздрава. Статитсика идет оттудого.

источник

Академ.

Зарегистрирован: 25 дек 2002, 10:27
Сообщения: 14729
Откуда: СД, Москва, Сев.Измайлово

Пpoф.

Зарегистрирован: 11 апр 2005, 10:53
Сообщения: 583
Откуда: Ташкент, Узбекистан

Как же не видел? Вот здесь кучу всего отрицательного про их подход к лечению написано.

Пpoф.

Зарегистрирован: 11 апр 2005, 10:53
Сообщения: 583
Откуда: Ташкент, Узбекистан

Ситуация следующая:
Статья, которая приведена в начале — это околонаучная статья, написанная для развлекательного ресурса.
Но в ней все описано правильно. Ни одна методика в мире, не дает 100% результата, кроме как голову отрубить.
Если подходить к этому вопросу правильно, то давайте рассмотрим наиболее распространенные методы. На эту статью внимания обращать не будем, потому что вы ее еще раз прочитайте и пойимте что там написано.

Метод 1: Гипноз — запрещен в РФ, но этим занимаются в Институте Сербского. Там занимаются жестким внушением, давят и ломают психику, притом пичкают тебя препаратами. Думаете результат 100% — нет. Последствия после такого лечения — очень возможны.

Метод 2: Самолечение — этим занимается доктор со stopsmoke. Кто-нить пробовал на себе этот метод. Мне показалось что там секту какую-то создают с развлетвенной сетью по России. Результат — 0.

Метод 3: Самозалечь — курить плохо, я могу умереть и вообще у меняф зубы желтые, больше не буду курить и не курю. Самый распространенный метод. Эффективность — хорошая. Но это сила воли. Многие срываются, кто через день, кто через неделю.

Метод 4: Жвачки, пластыри и т.д. — полная глупость. Надо хавать какие-то химикалии за бешенные деньги что бы бросить курить. Эффективнсоть — 0.

Метод 5: Акупунктура — смысл очень простой. Тебя избавляют от физ. зависимости (тот же пластырь только в разы эффективней). А вот начнешь ли ты курить дальше или нет, это вопрос силы воли. Во всяком случае, данная процедура — хороший толчок к тому что бы бросить курить. Эффективнсоть — 80%. Цифра реальная, составленна на реальных данных.

Скажите откуда эти данные? Иглорефлексотерапия — признана официальной наукой. В России есть 2 признанных специалиста. Орлов и Мухина. У них есть лицензия Минздрава. Статитсика идет оттудого.

источник

Как бы громко это ни звучало, но курение табака относится к одному из видов наркомании.

Со временем у курящего формируется не только физическая зависимость от веществ, содержащихся в табачном дыме, но и психологическая. Не выкуренная «вовремя» сигарета может привести курильщика в состояние «ломки». Настолько сильной, что зачастую основной проблемой курильщиков становится преодоление этой зависимости.

Но как быть тем, кто твердо решил завязать с вредной привычкой? Где найти силу воли, чтобы перебороть желание взять сигарету? Как, бросив курить, не набрать в весе?

На эти и другие вопросы отвечает доктор Игорь Дмитриевич Орлов (Центр Акупунктуры доктора Орлова).

— Игорь Дмитриевич, почему люди курят?

— Потому что вещество, которое содержат все сигареты — никотин — представляет собой не что иное, как слабый наркотик. Когда курильщик затягивается сигаретой, происходит всасывание никотина в кровь. В результате чего и возникает физическое привыкание.

Вообще табачная зависимость начинает проявляться очень быстро. Считается, что первые признаки «никотинового голода» начинают проявляться если человек выкуривает 5 сигарет в течение недели ( 1 сигарету в день). А у детей и подростков привыкание к никотину происходит в 2-3 раза быстрее, чем у взрослых.

— Психологическое привыкание наступает позже?

— Писхологическое привыкание начинает ощущаться, когда люди вынуждены от этой привычки отказаться. Например, летит человек в самолете, где в течение длительного времени курить нельзя. Человек начинает ощущать дискомфорт. Также курильщик может испытывать желание взять сигарету в состоянии стресса или депрессии. Ведь известно, что часто люди курят для того, чтобы успокоиться.

— Именно поэтому так трудно бросить курить?

— Совершенно верно. Ведь абстиненция, т.е. «ломка», может длится целый месяц. В основе синдрома отмены лежат два механизма. Первый — возбуждение определенных рецепторов в допаминовых структурах мозга. Второй — процесс дезинтоксикации, вследствие которого токсичные метаболиты табака из органов и тканей выводятся в кровь, концентрация их в крови временно увеличивается, что и определяет его симптомы.

— Так существуют ли тогда действенные способы борьбы с курением?

— Конечно, можно попытаться сделать это и самостоятельно. Например, воспользовавшись советами Алена Кара, которые тот дает в своей книге. Включить силу воли, и к концу месяца желание пропадет. Можно воспользоваться специальными антиникотиновыми препаратами или жевательными резинками. Многим людям они помогают. Также эффективен гипноз. Он основан на страхе смерти, действует установка: не кури — умрешь.

Есть и еще одна методика лечения табачной зависимости — это иглорефлексотерапия, которая заключается укалывании определенных точек, расположенных на ушной раковине. Эти точки связаы нервными волокнами с центрами гипоталамуса головного мозга, где и формируется никотиновая зависимость. Кстати, этот способ уже давно и очень успешно используется в Канаде.

— Интересно, сколько же потребуется сеансов?

— От 1 до 10. Многим и одного хватает. Главное, это воздержаться от курения на 8 часов. После лечения, пациент возвращается в то состояние, когда он еще не курил и не имел пристрастия к табаку. Метод лечения табачной зависимости абсолютно безреден, не отражается на других органах и системах организма, что позволяет лечить курильщиков с большим стажем (20-30 лет курения).

— Игорь Дмитриевич, не секрет, что многие женщины, да и мужчины тоже, отказываются бросить курить из-за страха прибавить в весе. Что вы им посоветуете, чтобы избежать этой проюлемы?

— Совет простой. Похудеть до того, как соберетесь бросать курить. Сначала сбросьте вес, а потом уже отказывайтесь от сигареты.

источник

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

Укололи и пошел материалы сайта www.inauka.ru/

Одним из самых заманчивых предложений в Интернете оказалось такое: «Доктор Орлов проводит лечение табачной зависимости за один сеанс. Методика лечения заключается в иглоукалывании определенных точек, расположенных на ушной раковине, связанных нервными волокнами с центрами головного мозга, где формируется никотиновая зависимость. Фактически после лечения пациент возвращается в то состояние, когда он еще не курил».

Стоило лечение у доктора 3500 рублей, а на вопрос о гарантиях нам ответили так: «Мы снимаем только физическую зависимость от табака. Если не поможет один сеанс, в течение 10 дней второй проведем бесплатно. Как вы будете избавляться от психологической зависимости — ваше личное дело».

Здесь нужно кое-что пояснить. Физическая зависимость связана с никотином, при отсутствии которого организм курильщика испытывает дискомфорт — нечто вроде ломки у наркомана. А психическая зависимость связана с ритуалом курения. В такой ситуации больному не столько нужны эффекты никотина, сколько «аура», сопровождающая процесс курения.

Кстати, на том же сайте вывешено объявление для врачей: «Направляя людей, страдающих никотиновой зависимостью, в Центр доктора Орлова, вы можете зарабатывать. На нашем сайте вы скачиваете специальные направления, заполняете их, и когда пациент приходит к нам, то эти заполненные бланки остаются у нас. По окончании месяца проводится подсчет принесенных направлений, и с каждым специалистом, выдавшим направление, производится расчет».

Оставив моральный аспект деятельности доктора на его совести, мы решили выяснить, может ли его метод помочь бросить курить.

— Современный подход к лечению табачной зависимости предусматривает комплексную терапию, — говорит доктор медицинских наук Валерий Смирнов, заслуженный врач РФ, руководитель научно-методического центра проблем табачной зависимости Минздрава РФ. — Ни один метод, используемый в отдельности, не выводит курильщика в ремиссию. А о полном излечении от табачной зависимости вообще речи быть не может.

материалы сайта http://www.inauka.ru/health/21-03-03/article30733
более подробная информация о том где недорого помогают бросить курить за 1-1.5 тыс. руб. при комплексном лечении.

_________________
Дорогу осилит идущий

Проф.

Зарегистрирован: 27 дек 2002, 09:40
Сообщения: 334
Откуда: Екатеринбург

Почитал статью .
В принципе, чем больше методов, тем лучше.

Игорь, не забывай еще про такой немаловажный фактор, на котором держатся многие методы, как деньги. Человек отдавший, например, 30 т.р. за лечение вряд ли закурит на следующий день!;) По крайней мере он додержится до тех пор, пока не загладится впечатление от потраченной сумме. В принципе хороший психологический прием — главное, чтоб пациенты это понимали.
Я бы при повторном обращении брал уже 60 т.р. — чтоб надольше хватило;)

Моральные оценки врачей оставим пока в стороне.

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

Vin, а я, в общем то, о другом. Никакое одиночное средство не дает результата в лечении табакокурения — только комплекс. Вот как я бросал ЗДЕСЬ. Это и физические нагрузки, и дыхательная гимнастика и никотиносодержащие или заменяющие препараты. Плюс, мощная психологическая поддержка. Эффект клиники. Не хотелось бы, чтобы человек понадеявщись на недобросовестную рекламу, отдал деньги, промучался и начал курить, получив уверенность, что он уже лечился и помочь ему никто не сможет. Мы все уже «выучили» иностранный язык, применив эффект 25 кадра.
Что касаемо суммы. У меня люди лечились у доктора Майорова. Стоит от 700$. Хоть бы один продержался неделю. Я не просто скопировал статью, а изучил отзывы всех специалистов, прежде чем сюда её поместить. Все говорят одно и то же, вылечиться можно только комплексно. И конечно результат зависит от степени заболевания. И мне жаль эти чужие 110$ которые отдаст какая нибудь девушка в надежде бросить, а на самом деле просто подарит их и так богатому дяде. Ничего нет хуже разочарования, вранья и разрушения надежд. Особенно когда нужна помощь. У нас на форуме люди могут сделать это все сами, и делают успешно. Плюс, сюда можно заглянуть с любой проблемой и получить ответы на все вопросы. Я бросил курить благодаря форуму. Хотя денег на иголки у меня хватит.

_________________
Дорогу осилит идущий

Проф.

Зарегистрирован: 27 дек 2002, 09:40
Сообщения: 334
Откуда: Екатеринбург

Игорь, я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь. Я хочу порассуждать о том, почему же, несмотря ни на что, люди идут и тратят деньги. Ведь люди не дураки, а твои доводы понятны и лежат на поверхности. И тем не менее идут . идут.

Я еще подумал вот о чем. Когда человек покупает некий метод, благодаря которому хочет бросить курить, он вместе с методом покупает маленькую лазейку для себя: если ничего не получится и он продолжит курить, то можно будет сказать «Метод не сработал!». Т.е. виноват не сам человек, а дядя с иголкой. Удобно? Еще как!
Сознательно вроде хочется бросить курить, а подсознание ищет вот такие лазейки. По-моему, это самый большой минус любого метода.
Вкратце, такие вот мысли;)

Пpoф.

Зарегистрирован: 12 май 2003, 15:24
Сообщения: 874
Откуда: Москва

Ну да не дураки. Даже самые умные — и те дураки. А уж про глупых и говорить нечего. Иногда прямо диву даешься — какие дураки.
В результате, любые даже дурацкие методы легко продаются.
А уж если метод дает хоть какой-то результат, то тут успех гарантирован (если не слишком много померло).

Кстати, вот я, например, ни к каким врачам не ходил. И ты не ходил. А Игорь только для общего развития интересовался.

Ну, то есть, если бы мне нужна была отмазка для продолжения курения, я бы как-нибудь без того, чтобы штуку баксов платить обошелся
Я ж не капиталист, у меня каждая штука на счету..
Семья, квартира, машина — и еще за всякие глупости платить.
Но даже если и капиталист, то зачем лишние деньги отдавать?

Кстати, один случай знаю, когда родственники отдавали наркомана в клинику Маршака. Там, конечно, штукой не ограничилось. Хорошая клиника — действительно помогли. На время.. Потом все-равно списать его пришлось.
Не дай Бог никому такого.

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

_________________
Дорогу осилит идущий

Академ.

Зарегистрирован: 25 дек 2002, 10:27
Сообщения: 14729
Откуда: СД, Москва, Сев.Измайлово

Моё гнилое предположение. Идут таки не люди, а курильщики — люди с искаорёженной никотином психикой, настолько искорёженной, что сами бросить «не могут», не верят в себя, а потому стремятся переложить ответственность выбора на кого-то, на врачей, или на церковь, или ещё на какие-то внешние факторы. И решающим тут, как ни крути, является количество затраченных СВОИХ денег, совсем как и при «искуплении грехов» в той же церкви — когда ощущается своё живое участие в процессе, он становится гораздо более «осязаемым», точка опоры появляется, и чем больше заплатил, тем твёрже эта точка. Кстати, имеет смысл не абсолютная сумма, а её соотношение с материальным положением конкретного человека, отсюда «легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти куда-то там».
Вот такая порция грязи.

Да, пардон, писал ответ, не дочитав тему.

а я вот пробовала несколько лет назад гипноз. . Вышла, и закурила.

а три дня назад решила что мне НАДО бросить и курить я больше не буду, и перестала

так что можно с методами и без методов, но твердое честное решение точно нужно

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

_________________
Дорогу осилит идущий

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

_________________
Дорогу осилит идущий

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

источник

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

Укололи и пошел материалы сайта www.inauka.ru/

Одним из самых заманчивых предложений в Интернете оказалось такое: «Доктор Орлов проводит лечение табачной зависимости за один сеанс. Методика лечения заключается в иглоукалывании определенных точек, расположенных на ушной раковине, связанных нервными волокнами с центрами головного мозга, где формируется никотиновая зависимость. Фактически после лечения пациент возвращается в то состояние, когда он еще не курил».

Стоило лечение у доктора 3500 рублей, а на вопрос о гарантиях нам ответили так: «Мы снимаем только физическую зависимость от табака. Если не поможет один сеанс, в течение 10 дней второй проведем бесплатно. Как вы будете избавляться от психологической зависимости — ваше личное дело».

Здесь нужно кое-что пояснить. Физическая зависимость связана с никотином, при отсутствии которого организм курильщика испытывает дискомфорт — нечто вроде ломки у наркомана. А психическая зависимость связана с ритуалом курения. В такой ситуации больному не столько нужны эффекты никотина, сколько «аура», сопровождающая процесс курения.

Кстати, на том же сайте вывешено объявление для врачей: «Направляя людей, страдающих никотиновой зависимостью, в Центр доктора Орлова, вы можете зарабатывать. На нашем сайте вы скачиваете специальные направления, заполняете их, и когда пациент приходит к нам, то эти заполненные бланки остаются у нас. По окончании месяца проводится подсчет принесенных направлений, и с каждым специалистом, выдавшим направление, производится расчет».

Оставив моральный аспект деятельности доктора на его совести, мы решили выяснить, может ли его метод помочь бросить курить.

— Современный подход к лечению табачной зависимости предусматривает комплексную терапию, — говорит доктор медицинских наук Валерий Смирнов, заслуженный врач РФ, руководитель научно-методического центра проблем табачной зависимости Минздрава РФ. — Ни один метод, используемый в отдельности, не выводит курильщика в ремиссию. А о полном излечении от табачной зависимости вообще речи быть не может.

материалы сайта http://www.inauka.ru/health/21-03-03/article30733
более подробная информация о том где недорого помогают бросить курить за 1-1.5 тыс. руб. при комплексном лечении.

_________________
Дорогу осилит идущий

Проф.

Зарегистрирован: 27 дек 2002, 09:40
Сообщения: 334
Откуда: Екатеринбург

Почитал статью .
В принципе, чем больше методов, тем лучше.

Игорь, не забывай еще про такой немаловажный фактор, на котором держатся многие методы, как деньги. Человек отдавший, например, 30 т.р. за лечение вряд ли закурит на следующий день!;) По крайней мере он додержится до тех пор, пока не загладится впечатление от потраченной сумме. В принципе хороший психологический прием — главное, чтоб пациенты это понимали.
Я бы при повторном обращении брал уже 60 т.р. — чтоб надольше хватило;)

Моральные оценки врачей оставим пока в стороне.

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

Vin, а я, в общем то, о другом. Никакое одиночное средство не дает результата в лечении табакокурения — только комплекс. Вот как я бросал ЗДЕСЬ. Это и физические нагрузки, и дыхательная гимнастика и никотиносодержащие или заменяющие препараты. Плюс, мощная психологическая поддержка. Эффект клиники. Не хотелось бы, чтобы человек понадеявщись на недобросовестную рекламу, отдал деньги, промучался и начал курить, получив уверенность, что он уже лечился и помочь ему никто не сможет. Мы все уже «выучили» иностранный язык, применив эффект 25 кадра.
Что касаемо суммы. У меня люди лечились у доктора Майорова. Стоит от 700$. Хоть бы один продержался неделю. Я не просто скопировал статью, а изучил отзывы всех специалистов, прежде чем сюда её поместить. Все говорят одно и то же, вылечиться можно только комплексно. И конечно результат зависит от степени заболевания. И мне жаль эти чужие 110$ которые отдаст какая нибудь девушка в надежде бросить, а на самом деле просто подарит их и так богатому дяде. Ничего нет хуже разочарования, вранья и разрушения надежд. Особенно когда нужна помощь. У нас на форуме люди могут сделать это все сами, и делают успешно. Плюс, сюда можно заглянуть с любой проблемой и получить ответы на все вопросы. Я бросил курить благодаря форуму. Хотя денег на иголки у меня хватит.

_________________
Дорогу осилит идущий

Проф.

Зарегистрирован: 27 дек 2002, 09:40
Сообщения: 334
Откуда: Екатеринбург

Игорь, я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь. Я хочу порассуждать о том, почему же, несмотря ни на что, люди идут и тратят деньги. Ведь люди не дураки, а твои доводы понятны и лежат на поверхности. И тем не менее идут . идут.

Я еще подумал вот о чем. Когда человек покупает некий метод, благодаря которому хочет бросить курить, он вместе с методом покупает маленькую лазейку для себя: если ничего не получится и он продолжит курить, то можно будет сказать «Метод не сработал!». Т.е. виноват не сам человек, а дядя с иголкой. Удобно? Еще как!
Сознательно вроде хочется бросить курить, а подсознание ищет вот такие лазейки. По-моему, это самый большой минус любого метода.
Вкратце, такие вот мысли;)

Пpoф.

Зарегистрирован: 12 май 2003, 15:24
Сообщения: 874
Откуда: Москва

Ну да не дураки. Даже самые умные — и те дураки. А уж про глупых и говорить нечего. Иногда прямо диву даешься — какие дураки.
В результате, любые даже дурацкие методы легко продаются.
А уж если метод дает хоть какой-то результат, то тут успех гарантирован (если не слишком много померло).

Кстати, вот я, например, ни к каким врачам не ходил. И ты не ходил. А Игорь только для общего развития интересовался.

Ну, то есть, если бы мне нужна была отмазка для продолжения курения, я бы как-нибудь без того, чтобы штуку баксов платить обошелся
Я ж не капиталист, у меня каждая штука на счету..
Семья, квартира, машина — и еще за всякие глупости платить.
Но даже если и капиталист, то зачем лишние деньги отдавать?

Кстати, один случай знаю, когда родственники отдавали наркомана в клинику Маршака. Там, конечно, штукой не ограничилось. Хорошая клиника — действительно помогли. На время.. Потом все-равно списать его пришлось.
Не дай Бог никому такого.

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

_________________
Дорогу осилит идущий

Академ.

Зарегистрирован: 25 дек 2002, 10:27
Сообщения: 14729
Откуда: СД, Москва, Сев.Измайлово

Моё гнилое предположение. Идут таки не люди, а курильщики — люди с искаорёженной никотином психикой, настолько искорёженной, что сами бросить «не могут», не верят в себя, а потому стремятся переложить ответственность выбора на кого-то, на врачей, или на церковь, или ещё на какие-то внешние факторы. И решающим тут, как ни крути, является количество затраченных СВОИХ денег, совсем как и при «искуплении грехов» в той же церкви — когда ощущается своё живое участие в процессе, он становится гораздо более «осязаемым», точка опоры появляется, и чем больше заплатил, тем твёрже эта точка. Кстати, имеет смысл не абсолютная сумма, а её соотношение с материальным положением конкретного человека, отсюда «легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти куда-то там».
Вот такая порция грязи.

Да, пардон, писал ответ, не дочитав тему.

а я вот пробовала несколько лет назад гипноз. . Вышла, и закурила.

а три дня назад решила что мне НАДО бросить и курить я больше не буду, и перестала

так что можно с методами и без методов, но твердое честное решение точно нужно

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

_________________
Дорогу осилит идущий

Aкaдeм.

Зарегистрирован: 17 апр 2003, 16:06
Сообщения: 1213
Откуда: Москва

_________________
Дорогу осилит идущий

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

источник